Frage Zetor Kraftheber hält Druck nicht / Hubwerk "sägt"

pete6745 · 10.03.2014

Hei Uli, ja das mit den Ersatzteilkatalogen ist es schon so eine Sache. Digitalisiert verschicken ist nun mal nicht erlaubt, da man das Urheberrecht bzw. Copyright dadurch verletzt. Im Grunde kann man nur sehen, dass man irgendwoher einen gedruckten Katalog bekommt. Im Bezug auf 5945 tut es auch ein Ersatzteilkatalog vom 57XX, soviel hat sich da ja dann doch nicht geändert.

Zum Werkstoff NBR: Ja, er ist im Temperaturbereich limitiert. Ja, er ist gegen alle Öle beständig. Aber eines kann er nicht: Dichtungswerkstoff in sich bewegenden Apparaturen sein, z.B. als Kolbendichtung im Zylinder. Nö, das kann NBR wirklich nicht. Eine Kolbendichtung aus NBR ist ein Widerspruch in sich. Ein O-Ring aus NBR hat nur dann was zu suchen, wenn es um eine rein statische Abdichtung im Medium Mineralöl geht. Dann überdauert der O-Ring aus NBR auch die nächsten 50 Generationen.

Also in Richtung PU schauen! By the way gibt es ja auch noch ganz andere Dichtungswerkstoffe für einen Kolben im Zylinder: z.B. die zweiteilige PTFE-Dichtung mit Vorspannung aus dem NBR-O-Ring. Ggf. muss man die Nut im Kolben entsprechend des Einbauraumes dieser Dichtung nacharbeiten, aber es ist Stand der Technik.

Gruß
Peter

Joachim · 11.03.2014

Nen kompletten Katalog könntest du sicher bei http://www.trakula.de (per Email anfragen) zum fairen Kurs als Reprint bekommen.

@Peter
Das mit den Werkstoffen würde dann ja auch für den Steuerblock gelten? ( O-Ringe )

pete6745 · 11.03.2014

Ja, für alles was in Hydraulik/Getriebeöl statisch dichten muss und eben keiner Reibung ausgesetzt ist, ist ein O-Ring aus NBR die erste Wahl. NBR wird wohl mit der Zeit etwas härter, aber die Dichtigkeit ist über einen seeeehr langen Zeitraum gegeben.

Konstruktiv muss man nur sicherstellen, dass der Einbauraum um 75-80% kleiner als die Schnurstärke des O-Ringes ausfällt, damit genug Vorspannung des O-Ringes gegeben ist. Zum Beispiel: Ein O-Ring mit Schnurstärke 1,5mm hat einen Einbauraum von 1,2mm. Dann hält der auch bei 350bar noch dicht. Auch im Steuerblock. Glaube kaum, dass da die Materialbedingte Schallmauer von ca100°C erreicht werden kann.

Falls es heißer wird, muss man eben einen O-Ring aus Viton einbauen.

Gruß
Peter

Joachim · 12.03.2014

Na ich frage, weil ich bei Schleppern aktueller Bauart immer seltener die schwarzen O-Ringe hab, sondern immer mehr weiße und grüne. PU ist zumeist eher blau, oder?

uli · 12.03.2014

Zitat von Joachim:
Nen kompletten Katalog könntest du sicher bei http://www.trakula.de (per Email anfragen) zum fairen Kurs als Reprint bekommen.

Hallo Joachim,
Trakula hat nur das Reparaturhandbuch, dass ich schon hatte. Sie sagen es gibt keine Teilelisten / Zeichnungen für den 5945.
Aus welchem Buch ist denn die Zeichnung die Du eingestellt hattest. Die würde mir ja schon ein Stück weiterhelfen. Sind da Referenzen zu den Teilenummern?

Gruß Uli

pete6745 · 12.03.2014

Die Themen zum finnischen Zetor überschneiden sich jetzt grad ein wenig...

ja, ein NBR O-Ring ist immer schwarz. Einer aus PU kann grün, rot oder auch blau sein. Ein O-Ring aus Viton (höhere Temperaturbeständigkeit) ist entweder schwarz oder grün.

M38A1 · 4.11.2014

Hallo zusammen, ich mache gerade mein Zetor-Seepferdchen ... wie das Seepferdchen im Schwimmbad ist das tauschen der Dichtringe am Hubzylinder wohl beim Zetor das was man mindestens einmal gemacht haben muss

Eigentlich ist die Aktion schon fast zu Ende ... statt eines Werkstatt-Krans habe ich den Deckel am Überroll-Käfig aufgehängt.
Offenischtlich war da schon mal einer dran und hat es geschafft die Dichtringe mit einer Drehung einzubauen ... ausgesehen haben sie noch ganz gut - etwas geschrumpft und definitiv undicht.
Die alte defekte Papierdichtung wurde damals grosszügig drin gelassen und das Ganze mit ausreichend schwarzer Dicht-Pampe zusammen gebaut.

Ok und da stehen wir nun ... alles sauber alles gut - alte Dichtung blitzblank entfernt und nun ???

Was verwendet Ihr als Dichtmasse ? Gibt es schlechte Erfahrungen mit "Hylomar M" oder wäre ich da schon korrekt aufgehoben ?
Vielleicht hat mir noch jemand einen Tip bevor ich nachher einkaufen gehe.

Danke Micha

Joachim · 4.11.2014

Ich nehme als Flüssigdichtung eigentlich nur noch Dirko Rot: zB. Gehe zu: http://www.ebay.de/itm/ORIGINAL-ELRING-DIRKO-705-705-HT-SILIKON-DICHTMASSE-ROT-BIS-300-70-ml-TOP-PREIS-/261590780952

Das dichtet super und geht im zweifelsfall auch wieder ab . Und, es scheint sich nicht im inneren zu lösen um dann eventuell im Ölfilter oder in den Ventilen zu landen. Hylomar hatte ich vorher, war davon aber nicht so angetan.

ralle89 · 7.11.2014

Hier übrigens mal eine schöne Grafik zur Temperaturbeständigkeit.. beschäftige mich wegen meiner Masterarbeit auch grad mit dem Thema.

M38A1 · 7.11.2014

So ... geschafft jetzt hebt er gar nicht mehr ...

Also die Ringe am Hubzylinder sind ja wie beschrieben neu drin, Zylinder und Kolben praktisch riefenfrei ... hier sollte also nichts schief gegangen sein.
Aber irgend etwas ist faul ... im Standgas hebt er gar nicht mehr ... mit etwas Gas hebt er - regelt aber nicht richtig also entweder nix oder ganz oben.
Das Gewicht der Unterlenker reicht damit die Hydraulik absinkt und dann wieder nachregelt. Das "Sägen" hat er ja schon vorher gemacht aber er hatte wenigstens Kraft.

Druckbegrenzer würde ich fast ausschliessen weil er ja nur mit den Unterlenkern und ohne Anbaugerät schon nicht will also fast keinen Druck hat.
Hydraulikpumpe mag nicht 100% sein aber hat bisher super funktioniert.

Ich habe das irgend etwas im Ohr, dass es eine Steigleitung gibt ... das müsste das Röhrchen vorne rechts sein denn irgendwo muss das unter Druck befindliche Öl ja nach oben in den Deckel gelangen.

Wie ist das abgedichtet ? Könnte es sein, dass der Dichtring hier defekt ist und darum der Öldruck praktisch nicht vorhanden ist ?

Das Mähwerk hebt er aber das wiegt ja auch mehr nicht viel.

Ich würde jetzt mal einen Druckmesser am Anschluss des Mähwerks (Deckel) anbringen und gucken ob auch hier der Druckverlust messbar ist.
Wenn JA Deckel runter und nach Dichtungen schauen ... richtig ?
Wenn er dort den Druck hält dann sollte die Verbindung Unterteil - Deckel ja OK sein oder ?

Thx Micha

Joachim · 8.11.2014

Mal ins blaue geraten:

- bei der Montage die O-Ringe (14x2) des Druckrohrübergangstückes beschädigt? Geht schnell weil der Deckel der Hydraulik halt so schwer ist.

Da ist das Teil:

Da steckt es drinnen - oder eben Getriebeseitig im Gussgehäuse, je nach dem wo es fester sitzt.

Technisches Bild:

Die Nummer 25 und 62 - nicht das rot gerahmte (Bild war mal für was anderes )

Druck messen ist sicher nicht verkehrt - melde mal den Druck bei verschieden viel Gas, also bei 1000, 1500 und 2000 Upm des Motors.

M38A1 · 20.11.2014

2. Anlauf - leider erfolglos ...

So leider hat es mich wegen Schulter-Problemen etwas zurück geworfen ... aber gestern 2. Anlauf. Habe den Deckel runter gemacht und den O-Ring geprüft. Der war relativ dünn / zusammen gedrückt aber OK. Habe einen neuen O-Ring mit etwas mehr Durchmesser eingesetzt der sicher etwas besser abdichtet. Alles wieder zusammen gebaut und getestet. (komplett in 1 Stunde 10 Minuten ... inzwischen weiss ich ja wo hin fassen ...)

Leider selbes trauriges spiel ... keine Kraft am Kraftheber und sägt ...

Dementsprechend sind gute Ideen gefragt und leider bin ich noch nicht zur Druckmessung gekommen ... das werde ich am Wochenende schaffen aber eigentlich habe ich schon die Hydraulikpumpe in Verdacht. Wenn ich das System richtig verstehe muss die doch immer einen Mindest-Druck bringen um den Kraftheber zu halten - korrekt ?
Was wären denn gute Druck-Werte ? Hat da jemand Erfahrung mit ?

Gibt es da noch Filter oder Siebchen die verstopft sein könnten ? Ich wüsste zwar nicht wodurch aber Kontrollieren wäre sicher gut ...

Danke schon mal für Eure Tips Micha

Joachim · 20.11.2014

Klares nein - wenn das Hubwerk sägt hat damit die Hydraulikpumpe nichts zu tun, weil sie es ja offensichtlich schafft zu heben das Hubwerk aber wegen Undichtigkeiten wieder absenkt. Das Hubwerk muss selbst mit 1to Last bei abgeschaltetem Motor ( und somit auch Hydraulikpumpe ) oben stehen bleiben.

Mögliche Stellen für Leckagen:
- Sicherheitsventil an der Hy-Pumpe
- Druckrohr von der Pumpe zum Verteilerblock
- Dichtringe am Übergang Druckrohr-Pumpendeckel und/oder Druckrohr-Hydraulikdeckel
- Verteilerblock ( O-Ringe, Dichtkegel )
- Hubzylinder Dichtringe
- Sicherheitsventil am Hubzylinder
- Hydraulikleitung Verteilerb-Hubzylinder

Um eine defekte Pumpe, Steigrohr + O-Ringe, Sicherheitsventil der Hy-Pumpe auszuschliessen solltest du den anliegenden Druck an den externen Anschlüssen messen. 160 bar sollten mindestens anliegen...

M38A1 · 20.11.2014

... danke für Deine Tip's und Infos ... das mit dem Thema Sägen ist zwar lästig aber in erster Linie "kriegt er keinen mehr hoch" ...
Ich habe zum Test eine Heckschaufel dran also ca. 100-150 Kg die geht mit viel Gas langsam hoch ... stelle ich mich dann auf die Schaufel reicht mein Zusatzgewicht, dass sie bereits wieder absinkt. Also an eine Tonne ist bei weitem nicht zu denken (bräuchte ich auch nicht) ...

Kann man denn die Sicherheitsventile blockieren oder umgehen ? Nicht als "russische Reparatur" sondern eben kurzfristig zum Test im Ausschlussverfahren.

Grüssle Micha

Joachim · 20.11.2014

nu ja...

ich würde es wie folgt machen:
1. Druckmessung und ggf. halt auch gleich mal die gelieferte Ölmenge je Minute auslietern. 160 bar und je nach Pumpe 20 oder 30 Liter jeweils bei Motornenndrehzahl gemessen.

Werte unterschritten = Undichtigkeit im Hydrauliksystem und eventuell die Pumpe (160 €) defekt.

Da du aber auf jeden Fal jal ein "sägendes" Hubwerk hast, kannst du ja direkt weiter machen:

2. Hydraulikdeckel demontieren

3. Pumpendeckel demontieren

4. Sichtprüfung des Druckrohres, besonders in den Bögen

5. Sicherheitsventil der Pumpe prüfen lassen und ggf. auf 160 bar einstellen lassen, falls Pumpe defekt diese nun wechseln ( Achtung, Passschrauben! )

6. Pumpendeckel wieder montieren, O-Ringe ( 14x2 zwei Stück ) erneuern!

7. Hubzylinder des Krafthebers ausbauen, Zylinder auf Laufspuhren prüfen, Dichtringe erneuern (PUR), Rohrleitung zum Zylinder auf Risse prüfen, Sicherheitsventil auf Dichtheit prüfen lassen und auf 150 bar einstellen lassen, Hohlschrauben auf Schäden prüfen, alles mit neuen Dichtringen wieder montieren

8. Hydraulikdeckel wieder montieren, auch hier beide O-Ringe (14x2) erneuern

Nun das Hubwerk erneut testen. Geht es wieder - fein wenn nicht bleibt nur noch das Verteilerventil im Hydraulikdeckel, da gibts wie gesagt einiges an O-Ringen die man wechseln kann und Dichtkegel die man nachläppen könnte...

Du kannst nun noch x mal den Zetor zerlegen oder einmal mit System ran gehen.

M38A1 · 25.11.2014

Hallo Joachim,

definitiv mit System wäre der richtige Weg ... aber nicht systematisch alles raus schmeissen und neu machen sondern mit System nach dem Fehler suchen wäre mein Plan. Mein toller Druckmesser passt leider an keinen der Zetor Anschlüsse ... da muss ich erst noch ein Zwischenstück haben oder als beste Lösung gleich einen Kipper-Anschluss dran bauen (war ja sowieso geplant).

Meine Idee ist jetzt aber folgende:
Wenn man den Deckel unten hat ist ja der Zugang zu dem Steigrohr "frei". Ich will da jetzt mal mit dem Kompressor ran. So eine Art Korken aus Gummi mit einem Loch in der Mitte habe ich. Damit will ich mal mit Druckluft beide Richtungen unter Druck setzen. Da das System für 160 Bar ausgelegt ist machen die 8 Bar vom Kompressor sicher nichts kaputt aber die Undichtigkeit sollte sich besser lokalisieren lassen weil dann dort Luft austritt.
Dann weiss ich schon mal ob das Problem unten oder im Deckel zu suchen ist. Und selbst bei dem Steigrohr-Teil der im Öl verschwindet sollten so Luftblasen eine undichte Stelle sichtbar machen.
Ergibt sich so keine Undichtigkeit wäre meine Diagnose Überdruckventil denn das löst bei den 8 Bar sicher noch nicht aus.

Was meinst Du / Ihr ... ist das ein Erfolg versprechender Weg und was wären Eure Vorschläge für eine Ursacheneingrenzung
-> Erst mal grob "unten" oder "Deckel" ...
-> Und dann dort ins Detail gehen ...

Grüssle Micha

M38A1 · 25.11.2014

Ach so ... vergessen:

Kolben und Hubzylinder haben keine spürbaren Riefen und alle Dichtungen und der Kolbenring sind ja neu drin ... das ist also schon mal eine Stelle die ausgeschlossen werden kann.

Grüssle Micha

Joachim · 25.11.2014

Zitat von M38A1:
aber nicht systematisch alles raus schmeissen und neu machen

Hab ich nie gesagt/geschrieben. Du wolltest doch schon die Pumpe austauschen weil er "keinen hoch kriegt" oder irre ich?
Ich hab lediglich drauf hinweisen wollen das die Sicherheitsventile vergleichsweise billig zu beschaffen sind und das man O-Ringe, Kupferringe und Dichtungen, um eben sicher zu gehen, nicht zweimal nimmt... nun, das würde ich als "normal" ansehen. Zumal diese ja nun wirklich nur Cent kosten.

Zitat von M38A1:
Damit will ich mal mit Druckluft beide Richtungen unter Druck setzen. Da das System für 160 Bar ausgelegt ist machen die 8 Bar vom Kompressor sicher nichts kaputt aber die Undichtigkeit sollte sich besser lokalisieren lassen weil dann dort Luft austritt.

Zitat von M38A1:
Dann weiss ich schon mal ob das Problem unten oder im Deckel zu suchen ist. Und selbst bei dem Steigrohr-Teil der im Öl verschwindet sollten so Luftblasen eine undichte Stelle sichtbar machen.

Jaein - theortisch könnte auch Luft aus dem Ansaugfilter der Ölpumpe kommen, fals die wie du ja vermutet hast schon verschlissen ist. Aber das sollte sich lokalisieren lassen wenn man sieht wo die Luft kommt.

Warum du aber, wenn du für die "unten" Prüfung den Deckel eh ab hast, diesen nicht gleich mit prüfen willst, erschließt sich mir nicht - es sei denn die Deckelmontage/-demontage bereitet dir tatsächlich Freude.

Für den Check am Deckel hab ich dir auch bereits einiges geschrieben... da ich nun weis das du auch die Möglichkeit hat mit Druckluft zu prüfen, kannst du das beim Deckel natürlich auch noch machen.
Rustikale Gesellen sagen "... den kompletten Deckel in einer großen Wanne unter "Wasser" setzen" ... und dann mit Druckluft an den Eingang des Verteilerventils und schaun was passiert bei den verschiedenen Stellungen der Hydraulikhebel, also ob und wo Luft raus kommt.

M38A1 · 25.11.2014

Hallo Joachim,

wir sind schon auf der selben Wellenlänge O-Ringe, Dichtungen usw. natürlich neu und tauschen ... und Deckel runter machen na ja wenn's das einzige ist was man im Griff hat dann sollte man das doch auch machen oder ? Spass beiseite: natürlich den Deckel runter um eben unten und den Deckel getrennt voneinander zu prüfen - nur eines macht ja wieder wenig Sinn.

Die Ölpumpe würde nur dann raus fliegen, wenn alles Dicht ist und der Druck weiterhin zu niedrig.

Deine Prüftip's und vor allem auch Angaben zu Ring-Dicken habe ich nicht übersehen und wird beachtet !

Den Deckel unter Wasser ... na ja wie beim Reifen flicken eben aber Öl und Wasser finde ich immer keine so gelungene Kombination - aber den gesamten Deckel in eine Wanne Hydrauliköl einlegen ist noch schlechter ...

Noch eine Frage: Wenn man die Überdruckventile neu macht und beim Zetor Profil bestellt ... kommen die fertig eingestellt oder muss man damit erst noch zum Landmaschinenhändler und das machen lassen ? Vielleicht eine blöde Frage aber ich kenne das bisher nur vom Radlader und da sind die Ventile erst noch aufwändig einzustellen (was grosser Mist ist).

Grüssle Micha

Joachim · 25.11.2014

Die Sicherheitsventile würde ich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit neuen Ventilen immer vor Einbau in einer Hydraulikbude abdrücken lassen.

1. bist du sicher das der Druck der ist der er sein soll - zu niedriger Druck macht keinen Spass und zu hoher kann dir das Hubwerk beschädigen.
2. bist du sicher das es an sich garantiert dicht ist

Dabei spielt es keine Rolle wo man sie kauft, zumal du speziell für den Zetor 4712 eh keine mehr bekommen wirst (auch wenn das so angepriesen wird). Meist sind diese nämlich eher für Zetor anderer Baujahre ausgelegt und kommen sowie so zu 90% aus Indien oder China. Das abdrücken lassen sollte aber nicht all zu viel kosten weils so ein großer Aufwand ja nicht ist. Im Grunde ist es ja nicht anders zu machen wie bei einer Einspritzdüse.

zB. hab ich eines für den 5011 eines Freundes besorgt, der hats abdrücken lassen und in seinem Fall war es auf etwa 110 bar "eingestellt" was ja weit weg von den erwünschten 160 Bar ist. Undicht war es auch, es klemmte ein Metallspan am Dichtkegel. Das ganze hat keinen 50iger gekostet und man hat Ruhe.

Frage Zetor Kraftheber hält Druck nicht / Hubwerk "sägt"

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