Fragen zur Hydraulik (Zetor / 5011)

[pete6745]

Hallo Joachim und Karsten (Sid),

freilich kann man die DBVs (Druckbegrenzungsventile) an Pumpe und am Zylinder der Heckhydraulik höher einstellen. Grundsätzlich ist natürlich das DBV an der Pumpe auf einen höheren Öffnungsdruck eingestellt als das am Zylinder (Sonst würde das DBV am Zylinder ja keinen Sinn machen). Für den Aussenkreis (also das DBV an der Pumpe) kann man schon auf 170 - bis 180 bar Öffnungsdruck einstellen. Die Hydraulik externer Geräte ist darauf ausgelegt. Für das DBV am Zylinder der Heckhydraulik ist aber dann schon Vorsicht geboten. Ob das die Hubwelle abkann ist nicht wirklich zu beantworten. Bei der 7er Reihe ist das DBV für die Heckhydraulik auf 120kp (117,7 bar) eingestellt. Das Handbuch sagt aus, dass beim 4712 bei diesem Druck 1000kp (1000kg) gehoben werden kann. Beim 5711 und 6711 ist der gleiche Druck angegeben, aber eine Hubkraft von 1700kp (1700kg). Also müssen zwingend entweder die Hebelverhältnisse anders sein, oder beim 4712 ein kleinerer Zylinder verbaut worden sein. Irritierend ist halt dann auch das beim 5011 auch nur 980kN (=1000kg) als Hubkraft bei angeblich 150bar Arbeitsdruck angegeben sind. Der 5011 ist ja ein direkter Nachfahre vom 4712. Beim 4911 ist es auch nicht anders.

Die Unterlenker sind standardmäßig mit Länge 800mm verbaut worden. Im Ersatzteilkatalog zum 6711 ist die Ausführung mit 860mm in der Rubrik Zubehör aufgeführt (6711 8901). Bei den Angaben zu den Hubkräften ist beim 4712 und 5711 die Längenangabe 800mm aufgeführt. Warum man beim 6711 auf diese Angabe verzichtet hat bleibt ein Rätsel.

Zum Thema größerer Zylinder: Es wurde tatsächlich ab Baureihe 12 ein Zylinder mit Innendurchmesser 90mm verbaut. Um die Hubgeschwindigkeit im Heck beizubehalten gab es dann auch standardmäßig die Zahnradpumpe mit 30 l/min Förderleistung.

Der 5011 (auch der 6711 und 4712) haben den Zylinder mit Innendurchmesser 80mm verbaut. Der 5211 hat schon einen Zylinder mit 90mm Durchmesser und die 30l/min Pumpe. Kurios, da die 30l/min Pumpe die Nummer 7011 4610 trägt, aber in keiner 10er Reihe eingebaut war.

Es scheint schon so, dass die Angaben gerne so gemacht wurden, damit der technische Fortschritt des Ostens mit dem Westen "mithalten" konnte. Wie dem auch sei, der Zetor hebt gut, zieht gut und ist wesentlich preisgünstiger als alle westlichen Konkurrenten.

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Hallo Peter und alle Mitleser...

Schön wie man so Schritt für Schritt in die Eingeweide unserer Traktoren vordringt und Licht ins Wissensdunkel kommt - ich finds klasse.

Frage:

Für den Aussenkreis (also das DBV an der Pumpe) kann man schon auf 170 - bis 180 bar Öffnungsdruck einstellen.

Ist für den Außenkreis nicht das kleine 3. Sicherheitsventil direkt seitlich am Steuerblock zuständig? Wenn ja müsste man ja das dann für einen höheren Druck einstellen oder - auf wieviel steht das eigenlich in der Serie?

Peter mit deinen Angaben zu den Zylindergrößen, Drücken und Hubkräften geh ich absolut mit. Es ist durchaus verwunderlich, das die Angaben bei 4712, 4911 und 5011 differieren obwohl laut ETK die identischen Ersatzteilnummern angegeben sind.
Die Unterlenker werd ich nachher bei meinem mal messen - wird das von Mitte Auge Kugel zu Mitte Auge Kugel gemessen?

Zum Thema größerer Zylinder: Es wurde tatsächlich ab Baureihe 12 ein Zylinder mit Innendurchmesser 90mm verbaut. Um die Hubgeschwindigkeit im Heck beizubehalten gab es dann auch standardmäßig die Zahnradpumpe mit 30 l/min Förderleistung.

Öhm... Einspruch - du meinst sicher das Update 5 der UR 1, die Serie "2" ( 5211- 7245) .
Nachvollziehen kann ich Zetors Nomenklatur an der Stelle auch nicht wirklich (12 wäre logischer nach 10 buw. wo blieb die 11 ? ) , aber so ist die Bezeichnung für 5211-7245 von Zetor.
7711 und 7745 wären dann das Update 6, aber das nur nebenher...

Der 90mm Zylinder der Serie 2 ist sollte der selbe sein wie bei Serie 9 bei den 4-Zylinder Modellen (5911-6945) - jedenfalls hat der 5211 als 3-Zyl. das Getriebe der 4-Zyl. Modelle der Vorgängerserie 10 "geerbt". Deshalb hat der auch den größeren Zylinder.

4712, 4911 und 5011 hatten als 3-Zyl. noch das kleine Getriebe mit u.a. dem kleinerem Zylinder mit 80mm Durchmesser. Auch die Hubwelle ist bei den 3-Zyl. Modellen bis zum 5011 schwächer ausgelegt gewesen. Stell mal einen 5211 neben einen 5011.

Ich hab da mal die Ersatzteilkataloge bemüht:
Zylinder:
- 4712 - 95 8021 (80mm D.)
- 5711-6745 - 6711 8003 (90mm D.)
- 4911 - 95 8021
- 5911-6945 - 6711 8003
- 5011 - 95 8021
- 6011- 7045 - 6711 8003
- 5211-7745 7011 8005

Gleiches Schema beim Sicherheitsventil des Zylinders - 3Zyl. bis 5011 ETNr. 95 4845, 4Zyl. bis 5211 ETNr. 7011 4635.

Die Pumpe:
4712 bis 7045 durchweg die ETNr. 6711 4601, ab 5211 dann die ETNr. 7011 4610.
Wo wir bei den Litern wären... Ob 20 oder 32 Liter war meines Wissens nur davon abhängig ob man die 1000er Zapfwelle mit im Getriebe hatte für bis zu 32 l/min oder nur die 540er mit der nur 20 l/min möglich waren. Oder nicht? Das Thema gabs hier letztes Jahr schon mal glaub ich.

Auch das Sicherheitsventil der Pumpe war bis zum 7045 immer das 5511 4621 und ab dem 5211er dann das 7011 4635. Welches ebenfalls in die alten Typen passt.


... hoffe ich hab bei den vielen Zahlen nun keinen Fehler drinnen, lasse mich aber gern berichtigen.

 

[pete6745]

Hallo Joachim und Mitleser!

Zu Frage No. 1: Die Einstellung des DBV (Sicherheitsventil) an der Pumpe begrenzt den Druck, der irgendwo in der Hydraulik auch nur auftreten kann. Das DBV direkt am Zylinder der Hydraulik ist natürlich auf einen geringeren Druck eingstellt (sonst würde dieses Ventil ja gar keinen Sinn machen), eben um die Mechanik der Heckhydraulik zu schützen. Am Verteilerblock ist allerhand verbaut, da würde ich unter keinen Umständen was einstellen. Zu dem soll der Verteilerblock in erster Linie die Reaktionsgeschwindigkeit der zetormatic regeln. Und das hat weniger mit Druck, mehr mit Volumenströmen zu tun. Jedenfalls spricht nur das DBV an der Pumpe an, wenn die Last für ein externes Arbeitsgerät (z.B. Frontlader) zu hoch wird.

Zu No. 2: Unterlenkerlänge: Hab das gestern erst am 6745 gemessen. Es sind dort die Unterlenker mit Länge 860mm verbaut (gemessen von Mitte Auge zu Mitte Auge). Das erklärt warum im Handbuch bei den Angaben zu den Hubkräften nur beim 4711 und 5011 die Länge von 800mm erwähnt wird. Es erklärt aber nicht, warum der 6711 das gleiche hebt (1700kp) aber längere Unterlenker verbaut hat. ??? Interessant wäre auch, ob der Hebel an der Hubwelle bei 5711 auch die Nummer 6711 8004 hat.

Zum 5211: Serie 2 oder Serie 12, wir wissen was gemeint ist. Wenn schon die 7er Serie mit den 4-Zyl. Modellen den großen Zylinder (6711 8003) hatte: Warum war da auch nur die 20l/min Pumpe (6711 4601) verbaut? Erhöht man das Schluckvolumen des Zylinders, muß man doch auch die Literleistung der Pumpe erhöhen, damit wieder die gleiche Hubgeschwindigkeit rauskommt. Die 30l/min Pumpe war erst ab 5211 eingebaut.
Zur Verdoppelung der Literleistung: Das geht bei allen Modellen mit dem "großen" Getriebe. Sofern man eine 1000er Zapfwelle schalten kann, kann man auch die Pumpendrehzahl dadurch verdoppeln. Wenn die Pumpe beim 5211 normal 30l/min fördert, gehen halt dann 60l/min durch.

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Hallo Peter,

Also dazu:

Zu dem soll der Verteilerblock in erster Linie die Reaktionsgeschwindigkeit der Zetormatic regeln.

würde ich gern widersprechen - der Mengenteiler ist im vorderen/oberen Bereich des Verteilerblocks beheimatet. Den überwiegenden Rest nimmt dann die Hubwerksansteuerung und der Steuerschieber des Außenkreises in Anspruch.

Und an der Seite sitzt halt außen dran ein drittes, kleines Sicherheitsventil .

Auch meine Unterlenker sind Auge-Auge 860mm lang - und ich würde mal fast behaupten wollen das war dann bei allen anderen 5011 die zumindest in die DDR gingen eben so.

Das erklärt warum im Handbuch bei den Angaben zu den Hubkräften nur beim 4711 und 5011 die Länge von 800mm erwähnt wird. Es erklärt aber nicht, warum der 6711 das gleiche hebt (1700kp) aber längere Unterlenker verbaut hat. ???

Der 6711 hebt mehr weil er als 4-Zyl. den großen Kraftheberzylinder bereits verbaut hatte (siehe vorherige Beiträge).

Interessant wäre auch, ob der Hebel an der Hubwelle bei 5711 auch die Nummer 6711 8004 hat.

Ja - hat er. Zumindest laut Ersatzteilkatalog 5711-6745 von 1972.

Die 30l/min Pumpe war erst ab 5211 eingebaut.

Ja und die passt auch in die alten Typen, man muss nur das Kupplungselement von den alten beibehalten, die Pumpen selbst sind außen identisch. Hatte mal eine zum Test hier, weil auch ich es mal wissen wollte - also haben wir bei meinem Verglichen und probe eingebaut um zu sehen was geht und was nicht.
Bei 1000 upm Zapfwelle müsste die aber max. 55 l/min bringen, wenn die 20 Liter Pumpe da 30 Liter bringt ... aber das ist jetzt irgendwie Erbsenzählerei von uns beiden.

Das Thema ist nicht ohne, wie man sieht.

 

[pete6745]

Hallo Joachim,

sehe schon, es geht sehr schnell in Missverständnisse rein. Ich fang mal von hinten an:

Ich sagte, dass die 20l/min Pumpe beim großen Getriebe das doppelte an Volumenstrom bei Anwahl der 1000er Zapfwelle, also 40l/min bringt. Wenn die 30l/min Pumpe drin ist, sind es halt dann 60l/min. So ist es gemeint und hab nie irgendwas anderes behauptet.
Das man die 30l/min Pumpe auch einbauen kann, mag sein. Aber wenn ich doch gleich mit der 20l/min Pumpe per Zapfwellenschaltung auf 40l/wechseln kann, macht es ja nicht wirklich Sinn. Außer man hat keine 1000er Zapfwelle, dann macht das ggf. Sinn. Oder die Pumpe ist schon so verschlissen, dass sich kein ordentlicher Druck mehr aufbauen lässt und man sowieso eine neue einbauen muss.

Interessant, wenn der 5711 auch den gleichen Hebel wie der 6711 hat. Dann ist also die Abweichung der Hubkraft durch verschiedene Hubstreben (800mm beim 5711 und 860 beim 6711) einfach unter den Tisch gefallen. Demnach müsste ja der 6711 mit den längeren Hubstreben weniger Heben als der 5711. An der Stelle könnte ja ein 5711 Fahrer ja mal nachmessen... Sind es denn nun standardmäßig 800mm oder nicht? Kann sein dass das aus deinen Bildern aus den Ersatzteilkatalog hervorgeht, aber die Bilder werden bei mir nicht angezeigt bzw. geladen, Joachim.

So und nun ist die große Frage, warum der 80mm Zylinder an den Unterlenkern nur rund 1000kg Hubkraft hergibt und der 90mm Zylinder 1700kg an den Unterlenkern hergeben soll. Dies bei gleichen Hebelverhältnissen und gleichen Druck.
Schließlich sind durch die Zylinderfläche von 5026mm² beim 80er Zylinder zur Zylinderfläche von 6361mm² beim 90er Zylinder ja nur 26% Unterschied (A = d²x(pi/4). Bekanntlich ergibt ja Druck mal Fläche eine Kraft: Bei 117 bar Betriebsdruck (=11,7 N/mm²) erreicht der 80er Kolben eine Kraft von (F=p x A): 11,7 N/mm² x 5026mm² = 58804,2 N.
Das gleiche beim 90er Kolbendurchmesser: 11,7 N/mm² x 6361mm² = 74423,7 N. Und dies sind halt auch nur 26% mehr Hubkraft. Dies allein kann die Änderung der Hubkraft bei den 4711 und 5011 von ca. 1000kp zu den 1700kp bei den 4-Zyl. Modellen bzw. beim 5211 nicht erklären. Verstehst mich???

So und nun zum Sicherheitsventil am Verteilerblock. Keine Angst ich weiß schon wo das sitzt, aber was dieses Ventil macht, kann ich dir halt auch nicht sagen. Du glaubst, dass es den Druck für den Aussenkreis begrenzt. Ich glaub das nicht, denke wie schon ein paarmal geschrieben, dass der Druck im Aussenkreis nur vom DBV an der Pumpe begrenzt wird.

Du kannst ja dieses Ventil ja mal anders einstellen und nachsehen ob sich da irgendwas ändert. Woher willst du denn überhaupt wissen, dass es ein Druckbegrenzungsventil ist???. Nur weil es anscheinend verplomt ist, muss es nicht den Druck für den Aussenkreis begrenzen. Nur das wir uns richtig verstehen: Aus dem geschriebenen lässt sich entnehmen, dass du mit Sicherheitsventil ein DBV meinst. Wenn du jetzt ein Ventil mit einer Plombe entdeckst sagst du auch Sicherheitsventil dazu. Dies muss ja nicht unbedingt ein DBV sein und den Druck begrenzen. Kann aber eins sein, wenn man den Hydraulikschaltplan zur Zetormatic hätte. Erst dann kann man eine Aussage machen was das Ding da überhaupt macht. Sorry, ich als beruflicher Hydrauliker wehre mich da gegen jedes "Kaffeesatzlesen".

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Hallo Peter,

gleich mal fix was vorweg - welche Bilder kannst du nicht sehen? Die Attachments im letzten Beitrag von mir oder generell im Forum die Bilder? Weil, da sollte kein Unterschied sein, außer das ich zuletzt als Bildformat "PNG" genutzt habe weils viel kleiner ist als "JPG". Sag mal Bescheid.

Denke mal zum Hydraulikschaltplan kann ich dir hier was liefern - ich such das morgen mal raus, kein Problem. Hast du das Handbuch zur Zetormatic in Deutsch? Könnt ich dir schicken...

Vorab nur schon mal: Laut ETK nennt sich das seitliche Ventil "Gegenschlupfventil" - du hattest also Recht, der Außenkreis geht übers DBV der Pumpe (im ETK "Sicherungsventil" genannt). Das am Zylinder schimpft sich "Sicherheitsventil" laut ETK ... die Tschechen eben.

Zum Rest morgen mehr ...

 

[pete6745]

Hallo Joachim,

ich konnte nur die Attachments im letzten Beitrag nicht lesen. Heute geht es komischerweise. (...das Netz der Telekom...)

Zetormatic in deutsch wäre wunderbar Schaltplan natürlich auch.

Dachte ich mir schon dass das irgendwas eher mit Kraft- Misch- und Lageregelung zu tun haben muss.

Gruß
Peter

 

[pete6745]

Nun ich stell jetzt einfach mal den Begriff "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" in den Raum.

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Wie meinst du das jetzt?

Büchlein dauert noch etwas - wird aber, ist halt doch etwas mehr Aufwand als gedacht...

 

[pete6745]

Keinen Schrecken kriegen!

Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass hier im Forum der "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" gerne mal als reiner Mengenverteiler an Öl zwischen Innen- und Aussenkreis beschrieben worden ist. Das ist nicht meine Erfahrung und fand das dann auch im Handbuch.

Der Aussenkreis bekommt von der Stellung des "Reaktionsgeschwindigkeitshebels" nichts mit - da ja entweder oder - der Aussenkreis oder der Innenkreis betätigt wird. Die Mengenteilung an Öl bei gleichem Druck findet nur bei gleichzeitiger Betätigung von Innen- und Aussenkreis statt. Das kommt aber in der Praxis nicht wirklich vor. (Oder tut einer von euch gleichzeitig pflügen und einen Baumstamm mit dem Gewicht von etwa einer Tonne gleichzeitig mit dem Frontlader heben?)

Der Aussenkreis bekommt immer den Volumenstrom an Öl bei maximalen Druck (Was das DBV an der Pumpe vorgibt) ungeachtet der Stellung des "Reaktionsgeschwindigkeitshebels". Diese Stellung ist nur für die Heckhydaulik von Bedeutung.

Habe mich mit der englischen Ausgabe der Zetormatic beschäftigt und herausgefunden, dass der "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" bzw. "reaction speed control lever" tatsächlich nur die Empfindlichkeit der Zetormatic im Innenkreis regelt. Stellt man den Hebel nach ganz links (also auf maximal) erfolgt die Regelung der Zetormatic in den Betriebszuständen Kraft- Misch- und Lageregelung recht hektisch und schnell. Stellt man den Hebel nach ganz rechts (also auf minimal) kommt das Ganze recht träge daher.

Da mag sich der geneigte Leser fragen, was es den mit Kraft- Misch- und Lageregelung und den zugehörigen "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" denn auf sich hat.

Kraftregelung: Bestes Beispiel ist da der Betrieb mit einem Pflug. In der Stellung Kraftregelung (D wie depth control, also ganz nach vorn) hebt die Heckhydraulik bei Durchquerung schwerer Böden im Innenkreis den Pflug ein Stück höher bis wieder die etwa gleiche Zugkraft wie vorher erreicht ist. Bei steinigen Böden kann das ziemlich nervig sein, da der Zugwiederstand des Pfluges stark variiert. Man kann bei dieser Einstellung auf Kraftregelung den "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" nur noch auf minimal stellen, dann geht es einigermassen.

Lageregelung: Bestes Beispiel ist da der Betrieb mit einem Düngerstreuer am Dreipunkt. Die Streubreite hängt ja bekanntlich von der Höhe der Streuteller über dem Boden ab (natürlich bei gleicher Zapfwellendrehzahl). Hier bietet sich die Stellung auf P wie position control an. Die Zetormatic hält die vom Hebel der Innenkreishydraulik befehligte Position stur bei. Da ja nun bei jeder Hydraulik kein Ventil bzw. kein Kolben im Zylinder wirklich zu 100% dicht ist, regelt die Hydraulik in Lageregelung bei jedem Absinken das Arbeitsgerätes nach. Die eingestellte Position wird also automatisch wieder hergestellt. Die Empfindlichkeit kann man hier auch wieder mit dem "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" einstellen. Ganz nach links gestellt regelt die Hydraulik hektisch immer wieder nach oben, ganz nach rechts gestellt dauert das schon eine Weile bis der Düngerstreuer wieder auf die eingestellte Position (Höhe) kommt.

Mischregelung (Stellung M): Eine Kombination aus Kraft- und Lageregelung. Ergibt nur eine Option wo Lastregelung - also zum Beispiel die Arbeit mit dem Pflug - verrichtet werden soll. Man will ja beim Pflügen eine gleichmäßige Furche ziehen und nicht bei jedem Widerstand (Stein) den Pflug durch die Kraftregelung ausgehoben bekommen. In Mischregelung wird sozusagen ein Kompromiss aus der eingestellten Tiefe und des Wiederstandes der Pfluges geschlossen. Hier empfiehlt es sich den "Reaktionsgeschwindigkeitshebel" in Mittelstellung zu belassen. Immer eine gute Wahl.

Gruß
Peter

 

[3011Major]

Hallo Peter,

meiner hat zwar diesen Reaktionsgeschwindigkeitshebel nicht, aber du hast die Funktion verständlich beschrieben

 

[Joachim]

Noch ein Argument das du keine Zetormatic hast sondern die Standardhydraulik.

@Peter
Gut erklärt - willst du sowas nicht mal direkt fürs Lexikon hier machen? Da würde man das später leichter wieder finden.

 

[pete6745]

Hab da kein Problem damit. Werde den letzten Beitrag mal zum Thema ins Lexikon kopieren.

 

[Joachim]

Hat funktioniert Eventuell könnte man das noch mit Zeichnungen aus dem Zetormatic Buch untermauern, bzw. sichtbar machen...

Hab heut etwa 2/3 vom Buch fertig - es wird also.

 

[pete6745]

Ja klar, in ein vorhandenes Thema zu antworten ist kein Problem. Sicherlich kann man das mit Bildchen noch ausschmücken...

Aber ein neues Thema im Lexikon erstellen geht halt von meiner Seite aus nicht.

Öhm, da müsst ich schon einen Button im Lexikon haben um ein neues Thema erstellen zu können (z.B. Z wie Zahnradpumpe oder D wie Druckbegrenzungsventil).

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Kann ich dir bis morgen einrichten - bitte dann bei der Wahl des Themen Titels etwas aufpassen. Denke mal am besten wäre es dann in der Form:

Zetormatik - Zahnradpumpe
Zetormatik - Druckbegrenzungsventil

Das würde dann auch so sortiert werden und nicht über das ganze Lexikon verstreut werden. Button dann morgen...

 

[teufelräuber]

Hallo hagen_p.
Geht jetzt deine hydraulik wieder? Wäre mal interessant zu wissen an was es gelegwn hat.
Stehe irgendwie auch noch vor dem problem.

 

[Joachim]

Hallo,

schreib den Karsten (hagen_p) doch mal per Mail an - wenns schnell gehen soll bekommt er es so am sichersten mit.