Fragen zur Hydraulik (Zetor / 5011)

[Hagen_p]

Hallo liebe Zetor Freunde,

gestern habe wieder mal den Ladearm strapaziert und dabei ist mir wieder aufgefallen, dass, wenn die Schaufel beladen ist, es die Pumpe im Standgas nicht schafft den Arm zu heben.
Das Gleiche ist auch an der Heckhydraulik als ich das Faßgewicht anheben wollte.
Erst mit anständig Drehzahl ist hier was zu machen.
Ist das normal so? Braucht die Pumpe so hohe Drehzahl um solche Gewichte (hinten geschätzte 400kg und vorn am Arm vielleicht um die 500kg) zu heben?
Ich dachte, dass es anfänglich nicht so merkbar war.
Öl haben wir gewechselt und es sollte auch ausreichend drinne sein.

Karsten

 

[Sid]

Re: Frage zur Hydraulik

passt schon so da wir ja nur drehzahlpumpen haben. umso mehr leistung/hubkraft du brauchst umso mehr drehzahl wird benötigt

 

[Joachim]

Re: Frage zur Hydraulik

Ist normal, solange es sich in Grenzen hält - da hat Karsten (Sid) absolut Recht. Ist ja selbst bei neuren Schleppern teils noch immer so ...

Unser Fendt GHA 395 ist da nicht anders...

 

[pete6745]

Re: Frage zur Hydraulik

nun ja, 400kg an der Heckhydraulik sind schon eine schwache Leistung. Der Schlepper sollte schon so 1000kg auch im Standgas hochheben.

Jetzt gibt es eigentlich nur eine Fehlerquelle: Die Zahnradpumpe (never say "Drehzahlpumpe") ist verschlissen. Die interne Leckage der Zahnradpumpe ist so hoch, dass sich erst bei höherer Drehzahl als bei Standgas das Gewicht hochheben lässt. Erst dann ist der Druck im Zylinder höher als die interne Leckage der Pumpe dies zulässt.

Bei den momentan hohen Temperaturen ist auch das Öl dunnflüssiger und verstärkt diesen Effekt noch zusätzlich. Wahrscheinlich hebt dein Schlepper dieses Heckgewicht im Winter auch im Standgas problemlos.

Ist immer wieder die gleiche Frage der Abwägung: Getriebeöl ablassen und den runden Flansch auf dem die Pumpe sitzt abnehmen und wechseln, oder halt mit der Situation zufrieden zu sein.

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Re: Frage zur Hydraulik

Nabend auch...

öhm Peter, es ist doch aber ein 5011er - also mit 900kg Hubkraft maximal im Heck und kein 5211er mit 1,7to im Heck.
Prinzipiell hast du aber sicher Recht. Man könnte die Pumpe ja mal grob selber prüfen, siehe unten. Und wenn die die Literleistung noch bringt, dann weiter bei den möglichen Leckagen suchen.

@Karsten
Heb doch mal das Heckgewicht an (Lageregelung) und mach dann den Motor aus - senkt sich das Gewicht alleine und wenn ja wie schnell? Falls er fällt, wäre zunächst der Heckhubzylinder der erste Verdächtige - aber den hattet ihr doch gemacht, oder?
Beim Frontlader ist die Sache schwieriger, da der Magnetventile hat und wenn die dicht sind, hält der auch wenn der interne Kreis leckt...

Prinzipiell kann man die Literleistung der Pumpe am Außenkreis messen um zu sehen wieviel die noch bringt. Dazu müsste was im Rep.- Handbuch stehen - ich hatte das schon mal irgendwo gelesen. Da sollte bei einer bestimmten Drehzal eine kurze Zeit X das Außenkreisventil betätigt werden (Verteilerhebel voll auf Außenkreis) und die Liter dann messen...

Wieviel Upm sind bei dir "Standgas" ?

 

[pete6745]

Re: Frage zur Hydraulik

Nabend die Herren,

öhm joachim, ich glaub du hast da was nicht so recht verstanden: Karsten sagt, dass bei 400kg am Heck im Standgas sich gar nichts rührt. Daraus folgt: Literleistung = 0 bei einer Belastung mit 400kg. Was das für einen Druck entspricht, müßte man sich über die Hebellängen vom Heckkraftheber bis zum Zylinder vorarbeiten um den Druck bestimmen zu können.

Die interne Leckage der Zahnradpumpe (Aussenzahnradpumpe wohlgemerkt) ist eben wie von Karsten beschrieben (Bei Standgas und mit 400kg) gleich der nominelen Literleistung. Das ganze ist eben druckabhängig. Ohne Gegendruck pumpt Karsten´s Pumpe genausoviel wie eine nagelneue, da geb ich dir Brief und Siegel drauf.

Gruß
Peter

P.S: Aber bitte nicht wieder "düpiert sein"

 

[Joachim]

Re: Frage zur Hydraulik

Moin,

... nicht wegen sowas, da musst du mich mit wem anders verwechseln...

Ohne Gegendruck pumpt Karsten´s Pumpe genausoviel wie eine nagelneue, da geb ich dir Brief und Siegel drauf.

Damit und mit der Messung der Literleistung wie oben von mir falsch dargestellt, hast du natürlich Recht, das war/ist so Quatsch. :

Karsten sagt, dass bei 400kg am Heck im Standgas sich gar nichts rührt. Daraus folgt: Literleistung = 0 bei einer Belastung mit 400kg.

Unter Ausschluß jeglicher interner Undichtigkeiten von Sicherheitsventil, Dichtungen, Steuerschieber, etc. - ja, auch da hast du Recht.
Aber kann man interne Leckaschen anhand Karstens Fehlerbeschreibung jetzt schon ausschließen?

Hab daher heute noch mal ordentlich die Rep.-Handbücher durchforstet statt mich auf mein Gedächtnis zu verlassen.

Auf eine mögliche innere Undichtigkeit des Innenkreises prüfen geht zunächst am schnellsten:

(Quelle: Rep. Handbuch)

Im Handbuch zur Zetormatic Regelhydraulik steht dann mal folgendes zum von Karsten beschriebenem Problem: (Quelle: Handbuch Zetormatic)

Dabei wird allerdings der Außenkreis außen vor gelassen, weswegen man das so nun auch nicht stehen lassen kann, denk ich.

- Man könnte zunächst einmal den aktuellen Systemdruck bei warmem Hydrauliköl prüfen, in dem man in einen der Außenkreisanschlüsse im Heck ein auf einen Hydraulikstecker aufgeschraubtes Manometer (ca. 20 Euro, sollte sicherheitshalber 250 Bar abkönnen) einsteckt und dann dieses mit Druck beaufschlagt und unter Gasgeben den Druckverlauf beobachtet. Dies in allen mit Druck beauschlagbaren Außenkreisanschlüssen wiederholen.
Dabei abweichende Werte können einen möglichen Defekt/eine Undichtigkeit am Steuerventil anzeigen.

Der Arbeitsdruck bei der Serie 10 beträgt 150 Bar (15 MPa): (Quelle Rep.- Handbuch)


Weitere technische Daten zur Serie 10 Hydraulik: (Quelle: Rep.- Handbuch)


und zur Hebegeschwindigkeit: (Quelle: Rep.- Handbuch)


So kann man freilich auch nicht direkt auf die Pumpe als Ursache schließen, da ein zu geringer Druck natürlich auch innere Undichtigkeiten (Sicherheitsventile, Steuerschieber, Dichtungen) zur Ursache haben kann, aber man hat zunächst einmal einen Anhaltspunkt ob tatsächlich Handlungsbedarf besteht.

Theoretisch könnte man mit einem Profi-Hydrauliktestgerät auch die Pumpe direkt testen lassen - es würden gleichzeitig Temperatur (Soll: 20-50°C), Druck (Soll: 150 Bar) und Liter/min (Soll: 20 l/min) gemessen. Aber beim Zetor kommt man bei den älteren Typen sehr schlecht an den Pumpenausgang heran, ohne andere mögliche Undichtigkeiten (Sicherheitsventil, ...) ausschließen zu können.

Die reine Literleistung (unter Ausschluss interner Leckagen) hab ich schon mal so gemessen:
- Hydrauliköl auf ca. 40°C bringen (heißes Öl wird dünner, wodurch kaltes täuschend bessere Werte erbringen würde)
- Mengenverteilerhebel (rechts unten neben dem Sitz) 100% auf den Außenkreis umlegen
- in einem der externem Druckanschluss des Außenkreises ein auf 145 Bar eingestellten Druckbegrenzer (Leihgabe vom Hydraulikservice) mit Ablaufschlauch in einen Messeimer (min. 20 Liter) stecken
- nun den Außenkreis bei einer Drehzahl von 540 Upm (Zapfwelle) mit Druckbeaufschlagen bis das eingesteckte Druckbegrenzungsventil öffnet und ab da per Stoppuhr die Zeit messen. In 30 Sekunden sollten nun etwa 10 Liter (20 l/min) in den Messeimer strömen...
Kommt gar nichts, öffnet das/die interne/n Sicherheitventil/e zu früh oder es liegen interne Undichtigkeiten bzw. eine verschlissene Pumpe vor.


Falls man die Möglichkeit hat, sich eine Hydraulikpumpe zu leihen und den Aufwand nicht scheut diese gegebenenfalls 2x zu wechseln, könnte man das gleiche mit einer neuen Pumpe wiederholen und vergleichen. Gleiche Werte würden dann bedeuten die alte Pumpe war noch ok, abweichende würden die alte Pumpe als (eine) Ursache entlarven.
... aber wer hat schon Zugriff auf eine passende neue Leihpumpe.

Mehr Möglichkeiten der Sache auf den Grund zu gehen fallen mir im Moment nicht mehr ein. So würde ich die Sache angehen, muss so aber auch nicht der Königsweg sein.

 

[Sid]

Re: Frage zur Hydraulik

wär noch die frage was ordentlich drehzahl heißt und in wieweit man das mit dem arbeitsaufwand der fehlersuche und reperatur tolerieren kann.mit glück ist es vielleicht auch nur ein verstopfter filter mit pech von jeden etwas

 

[Joachim]

Re: Frage zur Hydraulik

mit glück ist es vielleicht auch nur ein verstopfter filter mit pech von jeden etwas

Genau das sollte eben jeder für sich abwägen, hängt es doch u.a. von den Preisen für die eventuell nötigen Teile, den eigenen Fähigkeiten und nicht zuletzt der Zeit die man hat, ab. Nur für über 100 Euro die Pumpe zu wechseln nur um hinterher keine Verbesserung zu haben ist auch irgendwie ...

Der Saugfilter kann beim 5011er übrigens nicht so leicht verstopfen, der hat eine Art Notfall Bypass für den Fall das das Filtergewebe zu gehen sollte und lässt dann ungefiltert noch durch.

 

[pete6745]

Re: Frage zur Hydraulik

N´Abend die Herren,

vielleicht hab ich mich ja nicht klar genug ausgedrückt: Karsten hat den Test für seine Hydraulik schon längst durchgeführt. Er sagt: "Es läßt sich eine Last von geschätzten 400kg am Heckkraftheber nur durch erhöhte Drehzahl heben". Das hat ersteinmal mit der Literleistung der Pumpe gar nichts zu tun. Um die Frage wie schnell die Last gehoben wird (--> Literleistung) ist ja nun gar nicht die Rede. Es geht um die Frage, ob die Last überhaupt gehoben wird! Der Volumenstrom ist bei Gleichgewicht aus Last und Druck am Zylinder = 0. Karsten hat folglich im Versuch nachgewießen, dass sich die die Bedingungen für das Gleichgewicht mit der Pumpendrehzahl auf einem sehr kleinem Fenster bewegen. Seiner Meinung (und das ist auch meine Meinung) nach sollte dass schon bei Standgas zu erreichen sein. Wenn der 5011 nur 900kg hebt, sollte doch 400kg unter keinen Umständen irgendein Problem sein. Was sind den 400kg? Na ja ein 3-Schar Drehpflug vielleicht, ein Grubber mit 2m Arbeitsbreite, und wenn der Schlepper das nicht hebt stimmt einfach was nicht!

So und nun zu den "internen Leckagen".

1a. Zylinder / Kolben des Heckkrafthebers: kann man ausschließen, da es erst kürzlich gemacht worden ist (Würde man nicht merken, da das Öl einfach zurück nach Tank bzw. Getriebekasten fließen kann)

1b. Zylinder / Kolben am Frontlader: Würde man sofort merken, da sich das Öl sofort den Weg in die Atmosphäre suchen würde

2. Dichtungen: O-Ringe sind fast unbegrenzt haltbar und unterliegen keinerlei Verschleiß

3. Steuerschieber: Ein Steuerkolben im Gehäuse hat eine gewisse Leckage, ja. Aber ein Verschleiß ist nur durch das hindurchströmende Medium (Hydraulik- / Getriebeöl) mit abrasiven Bestandteilen vorstellbar. Man müßte schon gezielt Feilenspäne ins Öl geben, um nach einem Zeitraum von 50 Jahren auch nur einen messbaren Unterschied festzustellen.

4. Druckbegrenzer (Manche sagen dazu auch Sicherheitsventil): Hört man als Zetor-Fahrer sehr gut hörbar ansprechen. Der Aufbau des Druckbegrenzers besteht aus einem Dichtkegel, der sich durch Federkraft in seinen Ventilsitz drückt und erst bei einer Druckbeaufschlagung höher seiner Einstellung öffnet. Die Leckage ist praktisch nicht messbar.

4. Zahnradpumpe: Verschleiß gegeben. Zwei Zahnräder kämmen inneinander und fördern außen mit den Zahnköpfen in mehr oder weniger minimalen Spalt zum brillenförmigen Gehäuse das Öl. Zum einen muss das Spaltmass radial und axial zum Gehäuse minimal sein um überhaupt Druck aufbauen zu können. Ist das Spaltmass zu hoch muss die Pumpe in umso höherer Drehzahl betrieben werden, um den geforderten Druck aufbauen zu können. Sowohl der Spalt zwischen den Zahnflanken die ineinanderkämmen, als auch der radiale und axiale Kontakt zum Gehäuse wird unweigerlich größer. Irgendwann baut sich kein brauchbarer Druck mehr auf, da sich das Öl eher zurückdrängen läßt als gepumpt zu werden.

Zu 4. Nur dass meine ich mit interner Leckage, sonst nichts. Alles andere kann man ausschließen.

Als Test will ich folgendes vorschlagen: Man nehme eine Last die unmöglich gehoben werden kann und überprüfe den Druck (mittels Manometer, ist eine gute Idee von Joachim) am externen Anschluss der Hydraulik in allen Drehzahlbereichen (z.B. Frontlader). Spricht das hörbare DBV (Sicherheitsventil) bei den eingestellten Drücken zwischen 150 und 170 bar nicht an, ist die Pumpe wohl wirklich hinüber. Dann baut die Pumpe nämlich weit weniger Druck auf als vom Erfinder vorgesehen ist. Dann tut man wohl und tauscht sie gegen eine neue aus.

Gruß
Peter

 

[Hagen_p]

Re: Frage zur Hydraulik

Hallo liebe Zetorfreunde,

das ist ja eine hitzige Debatte geworden. Wollte hier keine Unruhe reinbringen mit meiner Frage.
Also Standgas habe ich immer so bei 500 U/min eingestellt. Da läuft er schön ruhig und die Ladekontrolle ist aus.
Dass die Heckhydraulik im Standgas nicht hebt ist nicht so ganz der Fall. Aber sie hebt nicht bis ganz hoch. Da muss ich etwas aufs Gas treten. Aber eben auch nur etwas. Gefühlt haben da 1000 U/min gereicht.
Beim Frontlader ist es schon etwas anders. Der hebt zwar auch im Standgas (Schaufel leer) langsam hoch aber sobald ich Gewicht vorn drin/dran habe tut sich im Standgas nicht mehr viel. Auf den ersten Meter vielleicht noch aber komplett ausheben geht nur mit 1000 -1500 U/min.
Vielleicht liegt es ja an der Ölmenge? Nur mal so gedacht von mir. Habe schon länger nicht kontrolliert.
Die Filter hatten wir beim Ölwechsel letztes Jahr schön gereinigt. Da sollte eigentlich noch alles schick sein.
Kann der 5011 tatsächlich nur 900 am Hintern hochheben? Hätte ich nicht gedacht.Das kann der ND5-018 vorne dran auch heben. Ist zwar dann auch Schluß aber ich dachte immer, dass hinten mehr zu holen ist.
Aber wir werden sicher nie über 900kg hinten heben müssen.

Karsten

 

[pete6745]

Re: Frage zur Hydraulik

Moin Karsten,

ah, dann ist es ja doch nicht soo schlimm. Dachte es hebt sich nicht einmal was vom Boden weg.

Der Grund warum dein Schlepper das Heckgewicht zwar im Standgas hebt, aber erst bei ca. 1000 Touren weiterhebt, liegt ganz einfach an den Hebelverhältnissen zur Anlenkung der Unterlenker. Der Hebel wird kürzer, je weiter du nach oben gehst. Schau mal die beiden Arme am Hydraulikblock an wenn die Unterlenker ganz unten sind. Da stehen die beiden Arme doch ziemlich flach zu den beiden Hubstreben. Wenn man weiter hochhebt verkleinert sich dieser Winkel bis auf fast 90°und die Hubkraft ist dann geringer als in ganz unterster Stellen. Die Arme bilden mit den Hubstreben einen Kniehebel, um aus ganz unterster Lage die höchste Hubkraft zu haben. Bei der Gelegenheit kannst auch kontrollieren, wo die Hubstreben an den Unterlenkern befestigt sind. Da sind zwei Befestigungsmöglichkeiten an den Unterlenkern: Nutzt man die zwei Bohrungen ganz hinten, hat man auf höchste Hubkraft eingehängt (Hebt dann zwar ein klein wenig langsamer, aber das spielt glaub ich bei deiner Anwendung keine Rolle).

Beim Frontlader ist es ganz ähnlich, nur dass du die effektive Hebellänge bequem mit dem Meterstab messen kannst. Auch hier hat man dafür gesorgt, dass die Hubkraft in unterster Stellung am höchsten ist. Miss einfach mal in abgesenkten Frontlader den Abstand zwischen Drehpunkt des Frontladers bis zur Längsachse des Zylinders. Dann hochheben und nochmal messen. Der Hebel wird einfach beim Hochheben kleiner. Das ist der Grund warum du mehr Druck brauchst je höher angehoben wird. Bedenke außerdem, dass der ND5-018 schon recht massiv gebaut ist und schon ohne Last ziemlich schwer ist.

Den Ölstand kontrollieren ist natürlich eine gute Idee. Wenn es aber zuwenig Öl im Getriebekasten wäre, dann würde Frontlader oder Heckhydraulik auch bei noch so viel Drehzahl nicht weiterheben, da nur noch Luft von der Pumpe nachgesaugt wird. Das wollen wir natürlich nicht.

Gruß
Peter

 

[Hagen_p]

Re: Frage zur Hydraulik

Danke für die schnelle Antwort.
Habe mir schon gedacht, dass wir kein großes Thema haben.
Sicher, der Arm wiegt allein schon einiges.
Deswegen war ich ja erstaunt, dass hinten 'nur' 900kg zu heben sind.
Vorn sind es inkl. Arm (Leergewicht laut Handbuch 600kg) dann 1,5t wenn ich 900kg hebe. Kommt ungefähr hin wenn eine Pallete Steine ca. 900kg wiegt. Aber da war dann auch Schluß.
Gut zu wissen, dass so wie sich unser 5011 verhält kein Grund zur Beunruhigung vorliegt.

Karsten

 

[Joachim]

Re: Frage zur Hydraulik

Hitzig? Wo - draußen ja, aber doch nicht hier...

Passt schon. Dank der Reibung auf Grund unterschiedlicher Ansichten und Herangehensweisen hat das Thema eben mal etwas mehr Tiefgang bekommen als manch anderes. Das ist doch immer positiv zu sehen.

@Karsten
War ja der Grundtenor - keine Panik. Wenn es dich denn mal wirklich nur noch nervt, kannst du ja beim nächsten Saugfilter sauber machen die Pumpe raus werfen und eine neue rein hängen. Aber denk an die Passschrauben, weist ja das ich da Beschaffungsprobleme hatte...

@Peter
Bis auf die Nebengeschichte mit den internen Leckagen (da hab ich eben andere Erfahrungen bei aktueller Technik als auch beim Zetor gemacht ) geh ich mit deinen Ausführungen durchaus konform.
Und der Exkurs zur Zahnradpumpe sind sicher für den ein oder anderen auch ganz hilfreich. Das könnte man ins Lexikon mal mit übernehmen, wenns dir Recht ist?

 

[Joachim]

Re: Frage zur Hydraulik

... also das mit der Hubkraft ist ja witzig. Da gibt es 900kg (8,8KN, 860mm Unterlenker), , 1000kg (9,8KN, 800mm Unterlenker) in den Original Handbüchern, als auch 1300kg und 1500kg als Prospektangaben siehe unten. :
Im Handbuch, Rep.- Handbuch und den meisten Prospekten stehen 900kg drinnen wie beim 4712 und 4911, da ja fast identisches Getriebe/Hydraulik...

Sucht euch also was raus:
Rep.- Handbuch/ Bedienungsanleitung


Englisches Prospekt 150 Bar und 24 l/min ?


SEMEX Deutschland (WEST) 150 Bar, 20 l/min


Frankreich ( Prospekt) 160 statt 150 Bar und 21 statt 20 l/min


Und nu?

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[pete6745]

Nun ja, was die Ludmilla da vom tschechischen ins deutsche übersetzt haben mag, ist nicht mehr nachvollziehbar. Wer weiß, vielleicht war es auch die Frau Milanova?

Da wurde viel geschrieben um das Produkt "Zetor" möglichst flächendeckend verkaufen zu können. Man erinnere sich: Devisen waren die halbe Miete damals.

In Westdeutschland hat das auch durchschlagenden Erfolg gehabt. Ab der 5er Reihe hat sich das bis zur 9er Reihe fortgesetzt. Danach gibt es nur noch vereinzelt nennenswerte Verkaufszahlen. Im Osten Deutschlands sieht es anders aus, da werden die 5011 und 5211 noch angeboten. In der Regel Ex-Mistschieber für eine LPG. Kann man noch brauchen, klar. Aber wo sind die in der Land- und Forstwirtschaft gebrauchten Modelle mit Allrad noch zu finden? Die stehen hier im Westen!

Gruß
Peter

 

[Joachim]

Hallo Peter,

... aber 900 bis 1500kg ist schon arg, wenns nur der Werbung dienen sollte. 50% drauf ohne das ers wirklich kann? Zumal sich das in mehreren Prospekten wieder findet.
Ich schau mal ob ich die Prüfberichte von Potsdam (DDR-Zeiten) noch habe oder die DLG Prüfberichte raus kram. Dort sollten ja dann verlässliche Testwerte zu finden sein.

Ich mein prinzipiell könnte man doch nur den Druck erhöhen (Sicherheitsventile, am warscheinlichsten), den Kraftheberzylinder vergrößern (gab aber nur den einen meines Wissens) oder die Unterlenker gewaltig kürzen...

1 to sollte also sicher möglich sein - ok.

Bei 1,5 to würde ich mich schon fragen obs die Hubwelle mit macht - hab außer meiner Hubwelle nicht erst eine verdrehte gesehen.
Und an meinem war das Sicherheitsventil straffer gedreht, was man gut sehen konnte.

 

[Sid]

Bestünde denn da die Möglichkeit das es in frankreich eine stärkere Pumpe für den 5011 gibt? laut Prospekt hat die ja auch 10 bar mehr.

 

[Joachim]

Hallo Karsten,

da brauchst du keine andere Pumpe - nimm einfach das Pumpensicherheitsventil vom 5211er und das Krafthebersicherheitsventil ebenso - dann hebt er mehr. Aber auf eigenes Risiko!

Alternativ die Ventile selbst etwas straffer drehen - aber da ist das Risiko noch höher Mist zu bauen.

Ich könnte da eventuell noch jemanden mit Ahnung von fragen - mal schaun, muss ihn mal per Mail anschreiben.

 

[Sid]

vielleich haben die ja die Traktoren den Franzosen an der leistungstechnischen kotzgrenze verkauft!?