Frage Kupplung vom Zetor 7245 zieht schleichend Luft

[Bert]

Hallo zusammen,
ich habe bei meinem Zetor 7245 das Problem, dass die Kupplung nach längerer Standzeit Luft zieht.
Nach einmaligem Betätigen des Kupplungspedals ist dann wieder alles wie gewohnt aber das erste mal fällt das Pedal eben durch.
Ich hatte das selbige Problem schon einmal vor ca. 3 Jahren.
Damals war der Kupplungszylinder defekt und wurde von mir durch einen neuen ersetzt.
Jetzt meine Frage:
Woran liegt das, dass der Zylinder schon wieder defekt ist.
Kann es sein, dass das System irgendwo anders noch Luft oder Wasser zieht?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß Bert

 

[Joachim]

Hallo und willkommen Bert,

ich nehme an du meinst den Geberzylinder direkt am Kupplungspedal, den du schon mal getauscht hast?
Ist denn noch genug Bremsflüssigkeit im Ausgleichsbehälter?
Wie viel Stunden hat er denn gemacht seit dem letzten Wechsel?
Ist es plötzlich aufgetreten oder schleichend?

Ohne Fotos, vom Schlepper und dem Zustand des aktuellen Ausgleichzylinders... was soll man da groß sagen? Paar Fotos vom Schlepper wären generell nett, denn das ist hier eigentlich so ein bisschen üblich als Einstieg...

 

[frieda]

Hallo und im Forum @Bert !

Welchen Kupplungszylinder hast du vor 3 Jahren gewechselt?
Verliert dein Zetor irgendwo Bremsflüssigkeit? Hast du genug Flüssigkeit im Vorratsbehälter? Ergo, funktionieren die Bremsen so wie sie sollen?

Wenn der Druck nach "pumpen" mit dem Pedal wieder da ist, mach mal folgenden Test: Pumpen bis du Druck hast und dann auf dem Pedal stehen bleiben. Sackt es ein oder bleibt der Druck? Falls es wegsackt, kann es sein das die Manschette im Kupplungsgeberzylinder undicht ist.

Wie viel und in welchen Abständen fährst du mit deinem Traktor? Die richtige Bremsflüssigkeit ist drin?
Welche rein gehört, findest du im Lexikon: Zetor-Forum.de | | Flüssigkeiten Übersicht (Öle, Kühlw., Bremsfl., Fett) (https://www.zetor-forum.de/resources/fluessigkeiten-uebersicht-oele-kuehlw-bremsfl-fett.27/) oben unter dem Reiter "Bremsen".

 

[frieda]

Uppsss, @Joachim war schneller!

 

[Bert]

Vielen Dank für die schnelle Hilfe und die freundliche Aufnahme hier im Forum.
Ja, ich habe damals den Geberzylinder direkt am Pedal getauscht.
Damals hatte sich innen Rost gebildet und der Fehler war der gleiche.
Das Pedal kommt auch zurück aber man hat kaum Gegendruck.
Die Lücken sind so klein, dass die Luft rein und raus kommt aber keine Bremsflüssigkeit.
Das System ist nach wie vor dicht und der Ausgleichsbehälter voll.
Ich verwende handelsübliche DOT 4 Bremsflüssigkeit von ATE.
Der Schlepper wird in unregelmäßigen Abständen gefahren.
Manchmal 3 mal in der Woche, dann wieder 3 Monate nicht.

Ich vermute stark, dass der Geberzylinder wieder hinüber ist, aber ich verstehe eben nicht warum.
Ist doch alles dicht.
Die Bremsflüssigkeit max. 3 Jahre alt.

 

[frieda]

...aber ich verstehe eben nicht warum. ...

...Die Bremsflüssigkeit max. 3 Jahre alt.

Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch, zieht also Wasser an. Je nachdem wo dein Traktor steht (imFreien?) oder zu welcher Jahreszeit du ihn bewegst, kann H2O ins System kommen. Das führt dann zu Rostbildung.
Bau den Geberzylindermal auseinander und schau rein, ob er wieder verrostet ist.
Wenn ja, dann weißt du woher dein Problem kommt. Dann solltest du aber das gesamte System (Kupplung und Bremse) einmal durchspülen. Damit alles von der alten Flüssigkeit raus ist. Neuen Zylinder (oder ggf. nur neue Manschette) rein und neue Flüssigkeit drauf.
Dann solltest du sicherheitshalber eher die Brühe wechseln. Bevor sie zu viel Wasser aufnimmt. (Falls das wirklich das Problem ist. Es kann ja z.B. auch nur die Manschette undicht sein. )

 

[Joachim]

Die Lücken sind so klein, dass die Luft rein und raus kommt aber keine Bremsflüssigkeit.

Das will ich noch nicht so ganz glauben, da Bremsflüssigkeit schon sehr leicht durch die kleinste Ritze kriecht, das schmierige Zeuch.

Mir will noch nicht ganz einleuchten (was nichts zu bedeuten hat) wie bei Druck alles wirklich dicht ist und nicht mal schwitzt! und dennoch Luft rein kommen soll.

Ich frag noch mal:
- kam das spontan oder schleichend?
- Schläuche mal mit erneuert?
- Der Nehmerzylinder ist noch OK? Kaum zu glauben denn wenn der Geberzylinder innen rostet, dann ist unten am Nehmerzylinder schon lange vorher das Wasser angekommen.

 

[Bert]

Das kam das letzte Mal und dieses mal schleichend und wird immer schlimmer.
Die Schläuche habe ich noch nicht erneuert, den Nehmerzylinder aber geprüft. Der war OK.
Es macht aber Sinn, dass das Wasser in den Geberzylinder steigt weil Wasser ja eine geringfügig geringere Dichte hat als Bremsflüssigkeit.

Aber bevor wieder alles auseinander baue möchte ich erst mal den Grund verstehen warum:
- Immer die Kupplung betroffen ist wobei die Bremse über die gleichen Zylinder verfügt
- Kein Tropfen Bremsflüssigkeit fehlt
- Ich nach einmaliger Betätigung und kurzer Standzeit wieder die volle Funktion habe

Der Traktor steht übrigens in einer trockenen, gut belüfteten Halle.
Bei Regen arbeite ich nie.
Ich bilde mir ein, dass es auch früher schon derartige Probleme gab als der Schlepper noch im Besitz meines Vaters / Großvaters war.
Der Landmaschinenmechaniker der das damals gerichtet hat lebt leider auch schon eine Weile nicht mehr

 

[Joachim]

Also im Grunde ist das doch ein sehr simples System. Zwei Zylinder, halber Meter Schlauch zwischen, Ausgleichsbehälter. Fertig.

Ich kanns mir eigentlich nicht vorstellen, wie in das System Luft gelangen soll, solange es umgekehrt absolut dicht ist und nicht mal schwitzt.
Die Zylinder sind kaum anders als Hydraulikzylinder aufgebaut und selbst bei denen hab ichs noch nie gehört das die Luft ziehen, selbst wenn sie undicht sind. Denn dann kommt doch normal eher die Sauce raus gelaufen oder geschwitzt als das die Luft ziehen würden.
Wasser sollte in Bremsflüssigkeit zunächst vollständig gelöst aufgenommen werden, ehe diese als Tropfen eventuell aufsteigt, muss die Bremsflüssigkeit ihre Aufnahmekapazität erreicht haben, so meine Meinung dazu aber ich lass mich gern umstimmen.

Wenn es meine Maschine wäre würde ich jetzt nicht lange fackeln und beide! Zylinder ausbauen und ebenso den Schlauch um eine komplette Bestandsaufnahme zu machen.
Dann kann man weiter sehen. Notfalls einmal komplett alles ersetzen ggf. Mit eigenem Ausgleichsbehälter nur für die Kupplung und so einen sauberen Neustart machen. Denn normal ist das keines falls.

Aber, wir haben bisher auch noch nichts von deinem Zetor sehen können, da Fotos mal wieder ein Problem darstellen, und so stochern wir hier immer schön im dunkeln herum.

 

[frieda]

Wasser sollte in Bremsflüssigkeit zunächst vollständig gelöst aufgenommen werden, ehe diese als Tropfen eventuell aufsteigt, muss die Bremsflüssigkeit ihre Aufnahmekapazität erreicht haben, so meine Meinung dazu aber ich lass mich gern umstimmen.

So wie ich das gelernt bekommen habe, hast du vollkommen recht @Joachim .
Ich habe auch mal gelesen, dass max. 3% H²O in der Bremsflüssigkeit sein dürfen.
Was wiederum für den Laien sicher nicht so ohne weiteres zu prüfen sein wird.

 

[M38A1]

... ob die Bremsflüssigkeit OK ist oder verwässert kannst Du selbst testen mit einem kleinen und günstigen Tester z.B. diesem: Gehe zu: http://www.ebay.de/itm/Bremsflussigkeitsprufer-Tester-Car-Brake-Fluid-Detector-LED-Prufer-testen-KFZ-/112012233308?hash=item1a14730a5c:g:ckkAAOSwQaJXTKop


Aber sorry irgend etwas stimmt doch nicht denn Luft im System geht doch durch bisschen Pedal-Pumpen nicht raus ... dazu muss man doch wirklich komplett über das Ventil entlüften.
Der Beschreibung nach ist ziemlich sicher die Dichtung im Geberzylinder hinüber und das könnte am Pedalweg liegen ...

Ihr kennt das alle wie man Bremsen entlüftet also will ich das nicht erklären. Warum häufig direkt nach dem Entlüften der Bremse der Hauptbremszylinder defekt ist ist schon interessanter. Praktisch ist meist die Lauffläche im Zylinder nicht bis zum Zylinderende geplant und das Zylinderende ist rauh. Da man das Bremspedal normal nie so weit durchdrückten kann passiert nichts. Beim Entlüften kann man das aber sehr wohl und man beschädigt die Dichtung des Kolbens an der rauhen Lauffläche. Darum beim Entlüften nie bis ganz zum Bodenblech mit dem Padal ...

Übertragen auf die Kupplung wär es interessant was den Kupplungsweg beendet ... ein Pedalanschlag oder das Ende des Geberzylinders. Ist's der Geberzylinder würde es mich nicht wundern wenn der in kürzester Zeit wieder hin ist. Ich würde also testen wie weil Du das Pedal drücken können musst + Reserve und einen Anschlag so anbringen, dass das Ende des Geberzylinders nicht erreicht wird. So 2-3mm Reserve bis zum Zylinderende sollten reichen.

Nur so eine Idee ohne diesen Traktor genauer zu kennen ... Grüssle Micha

 

[frieda]

... ob die Bremsflüssigkeit OK ist oder verwässert kannst Du selbst testen mit einem kleinen und günstigen Tester z.B. diesem:
Gehe zu: http://www.ebay.de/itm/Bremsflussigkeitsprufer-Tester-Car-Brake-Fluid-Detector-LED-Prufer-testen-KFZ-/112012233308?hash=item1a14730a5c:g:ckkAAOSwQaJXTKop

Siehste @frieda , wieder was gelernt.
So einen Tester hab ich noch nicht gesehen. Auch nicht bei den vielen TÜV-/DEKRA-Prüfern, die mir schon über den Weg gelaufen sind.

 

[Joachim]

Den Pedalweg beendet eine "Nase" im Guss des Pedalbocks wo dieses dran aufgehängt ist - so ist das bei der mechanischen und das ist bei der hydraulischen sicher nicht anders. Bei der hydraulischen bist du aber auch auf den vollen Kolbenhub angewiesen, weil sonst würde die Kupplung nicht mehr gescheit trennen. Nicht umsonst wird das Drucklager quasi fast an die Ausrückhebel ran gestellt bei der hydraulischen, statt 4mm Luft zu lassen wie bei der mechanischen Kupplung.
Kurz, es gibt einen fixen definierten Anschlag am Geberzylinder.

Und selbst wenn die Manschette kaputt gemacht würde - müsste dann nicht auch wenigstens der Zylinder etwas Bremsflüssigkeit raus schwitzen?


Das mit dem Tester ist ne Gut Idee - wo bekommt man so etwas?

 

[leimarlene]

Hallo zurück Bert,
damit das hier nicht ein vierer Dialog bleibt , auch von mir herzlich willkommen.
Wie Joachim schon schrieb sind Bilder immer gern gesehen ! Eine Vorstellung deinerseits wäre auch schön.
Ansonsten wird Dir hier sofort fachmännisch geholfen , was ich immer wieder super finde !
Leider kann ich soviel dazu nicht betragen.
Also .

 

[M38A1]

Nö, da sabbert nix. Wenn die Dichtung am Kolben defekt ist gibts ja nur 2 Richtungen - in Richtung Nehmerzylinder und in Richtung Behälter.
Aber der Defekt ist dann im geschlossenen System.
Wie oben beschrieben kann man dann durch Pumpen wieder Druck aufbauen und bei konstantem, leichten Druck auf's Pedal würde es durchsacken.

Grüssle Micha

 

[Joachim]

Ich hab glaube noch einen Geberzylinder liegen, den muss ich mal zerpflücken und gucken, so ganz leuchtet das mir noch nicht ein, was aber nicht heisen soll, das es nicht so ist wie du beschreibst, sondern das ich grad bisl Begriffstutzig bin.

 

[frieda]

@Joachim Das ist in etwa so wie in einem doppelt wirkenden Hydraulizylinder. Wenn die die Kolbendichtung durch ist, bewegt er sich ohne großen Gegendruck auch noch hin und her. Ist der Gegendruck zu groß fließt nur noch Öl im Zylinder von einer auf die andere Seite ohne da es eine Kolbenbewegung gibt. Dabei wirst du aussen am Hydraulikzylinder kein Öl austreten sehen.

In Peru bei meinem ISUZU Trooper hatte ich zwei mal einen defekten Hauptbremszylinder. Am Anfang ging es mit mehrmals pumpen vorsichtig zu fahren.
Je öfter jedoch das Bremspedal durchsackte, desto schlechter wurde die Bremsleistung. Aussen am HBZ war alles trocken. Fazit: Neue Manschette rein und alles paletti!

P.S. Spätestens wenn du den Geberzylinder auseinader baust, wirst du das Funktionsprinzip verstehen. Eigentlich ganz einfach.

 

[Joachim]

Ok, aber wie kommt, wo kein Öl raus kommt, Luft rein.
Das... schnall ich gerade nicht.

 

[frieda]

@Joachim Das mit der Luft verstehe ich auch nicht.

Vielleicht meint @Bert auch nur das es sich anfühlt als wäre Luft drin. Weil er ja nach einmal "pumpen" dann Druck hat.
Das Phänomen hat aber meines Wissens nach nichts mit Luft im System zu tun, sondern nur mit der defekten Manschette im HBZ/Kupplungsgeber.

 

[Joachim]

Vielleicht meint @Bert auch nur das es sich anfühlt als wäre Luft drin. Weil er ja nach einmal "pumpen" dann Druck hat.

Das würde ich nach den Beschreibungen hier zuletzt auch so sehen, der Kolben lässt durch, der Zylinder ist aber nach außen noch dicht.

Hab meinen gestern mal raus gekramt - habs aber nicht übers Herz gebracht den auseinander zu reißen, weil der noch nagelneu ist. Obwohl ich schon kurz davor war den auf den Bügelsäge zu schnallen und einmal nen Längsschnitt zu machen...