Frage Hydraulikumbau - zusätzliches Steuerventil

[alpenmann10]

Hallo zusammen
Vorab ich hab denke ich alles gelesen was es im Forum zum Thema so gibt.

Ich habe derzeit an meinem 6911 keinen drucklosen Rücklauf benötige den aber für eine funk/hydraulisch gesteuerte Seilwinde (komplettes Thema folgt). Werde diese an die Öleinfüllöffnung wie von euch erläutert anschließen und mit einem Filter erweitern. Weiterhin habe ich beide Anschlüsse des Äusseren Kreises belegt. Einer ist zudem per T-Stück erweitert und auf einer Seite (Frontlader) mit einem Schieber absperrbar. Jetzt möchte ich mal zuerst einen Gesamtplan machen sonst gibt es wieder überall Stückwerk! Ich trage mich ja für die Zukunft den Frontlader von EW auf DW umzubauen und gleichzeitig die Schaufel ebenfalls hyraulisch betätigen zu können. Am liebsten mit Kreuzhebelsteuerung dazu kommt noch die eine oder andere Idee zum vorne „Umschalten“ für eine 3. Funktion. Das ganze wird bei mir insbesondere dann zum Holzverladen verwendet, also keine „Dauer“ Nutzung in der landwirtschaft oder so.

Jetzt kommen die Fragen:

1. In welcher Größe würdet ihr die Hydraulikrohre ausführen? Ich kann in 12/15/18 mm entsprechend Biegen.

2. Im Thema: http://www.zetor-forum.de/forum/threads/hydraulikfragen-zetor-5011.908/page-2
hatte Frosty geschrieben, dass sein Frontlader druckseitig am Blindstopfen des Deckels der Hydraulikpumpe angeschlossen ist nachdem zuvor eine dahingehende Frage gestellt wurde – eine direkte Antwort finde ich nirgends. Euern Vorschlag zum Umbau kenne ich. Mir stellt sich nun allerdings doch die Frage ob nicht wie von Frosty beschrieben eine direktes Abgreifen des Drucks an der Stelle, wo ihr in eurer Beschreibung die Madenschraube einsetzt und dann mit der Druckweiterleitung wieder ins System fahrt. (Wäre deutlich einfacher – insbes. Bei der „Menge“ der Nutzung – ausserdem graust mir etwas vor den Bohrungen/Gewinde etc.)

Ich bekomme doch dann eigentlich den Druck nach Oben (innerer/äußerer Kreis) und gleichzeitig auf das ext. Zusätzliche Steuerventil oder wo liegt mein Denkfehler?

 

[teufelräuber]

Hallo.
Ich denke mal der druck wird da hin gehen wo es am
leichtesten ist. Denke wenn du den lader heben willst das da nich viel passieren wird weil es fur das öl einfacher sein wird durch das Steuergerät im Kreis gepumpt zu werden als deine last zu heben.....

 

[Joachim]

@teufelräuber
Wie das hier damals ausgegangen?
http://www.zetor-forum.de/forum/threads/hydraulikfragen-zetor-5011.908/page-3#post-8774

@alpenmann10
Die original Druckrohre des Außenkreises sind in 15L ausgeführt - das würde ich ich für die wichtigen Zuführrohre nicht unterschreiten. Für die Rücklaufstrecke wäre 18L das mindeste, besser eigentlich größer weil dich ein Stau auf der Rücklaufseite ja auch wieder Pumpenleistung kostet, wovon die UR1 ja nun nicht gerade zuviel hat.
Der Anschluss wie bei Frosty dürfte ja eigentlich nicht funktionieren, wie André schon schrieb. Simuliere in Gedanken einfach mal was bisher passiert, wenn die Hydraulikpumpe läuft und du kein Öl aktiv abnimmst. Es sollte sogesehen nicht funktionieren können.
Einziges "PRO" ist @frosty sein Zetor - dort ist es so verbaut und es muss ja funktioniert haben - oder nicht? Und wofür hat Zetor dort sonst diese Blindschraube an der Druckseite vorgesehen wenn es ja zusätzlich noch die Ablassschraube im Pumpendeckel gibt? Nur zum Öl ablassen aus der Druckleitungsseite? Kann freilich auch sein.
Dagegen spricht, und somit für den Umbau des Deckels, das es so von einigen bereits gemacht wurde. Auch wurde mir der Deckelumbau in Dienstleistung bereits von einem Zetorhändler in Norddeutschland angeboten...

Denke mal Fakt ist, wenn du ein Steuerblock mit Druckweiterleitung verwenden möchtest, dann kannst du nicht einfach an den Blindverschluss ran gehen - das wird nicht funktionieren. Denn wo willst du wieder ins System rein gehen?
Ob es mit einem Steuerblock ohne DWL funktioniert, könnte und @frosty vielleicht sagen.

 

[teufelräuber]

@Joachim
Hab danach noch die dichtung zwischen getriebe und hydraulikdeckel erneuert. Dichtung war kaputt und in dem zug hab ich gleich die beiden o ringe mit erneuert und seitdem geht es. Allerdings hebt der lader manchmal im unteren bereich ganz schlecht und dann gibt es einen ruck und lader geht wie sau. Vermute mal das in einem hubzylinder was ist. Das muss aber erstmal warten, sind grad andere sachen wichtiger. Zumal der lader abgebaut ist und erst zum ballen laden wieder gebraucht wird.

 

[teufelräuber]

War nicht bei frosty der lader dort angeschlossen aber das steigrohr totgelegt? Oder hab ich was falsch in Erinnerung?

 

[alpenmann10]

Erstmal danke!
habs mir fast gedacht - vielleicht meldet sich Frosty ja noch, eine DWL würde ich sicher nicht benötigen und den drucklosenRücklauf habe ich dann ja eh, allerdings brauche ich natürlich die Heckhydraulik und den externen Kreis nach Hinten für die Seilwinde, also das Steigroh "blind" legen ist keine Option.
Bin nun leider keine richtiger Metaller - eben Polizist mit viel angeeignetem Handwerkswissen und div. Möglichkeiten dahingehend.
Möglicherweise ist die Blindschraube auch nur Fertigungsbedingt um die Längsbohrung wieder zu verschliessen?
Würde also wenn ich euch richtig verstehe nur die Möglichkeit geben entweder den Deckel nach euren Plänen zu modifizieren und das ganze dementsprechend auszuführen oder alternativ den Aussenkreis - wie ichs ja dann auch mit der Seilwinde machen werde in der entsprechenden Position festzuklemmen. (allerdings braucht die Seilwinde ja nur einen Bruchteil an Leistung wie ein Frontlader) Welche Bedenken habt ihr wenn über den festgestellten Aussenkreis auf ein neues Steuerventil gefahren wird? Ist hier die entstehende Wärmebelastung, der dauernde Durchsatz im System, der größere Widerstand - oder was sonst noch das Problem?

Bei mir ist aktuell ein Abgang in 12 ausgeführt. Der 2. mit einem Schlauch wohl auch 12 l.

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Bedeutet also praktisch alles neu, fürs erste beginnend am Hydraulikblock und dann in 15 bis zur Kupplung bzw. zum T-Stück des Frontladers. Dort ist bereits alles neu in jeweils 12.

Wenn ich mir nun allenthalben so den vorhandenen Platz betrachte wirds wohl ganz schön eng mit all den Leitungen wo durch zu kommen, zumal ja mit jedem mm mehr Druchmesser die Radien massiv größer werden. Grad für den drucklosen Rücklauf könnte ich natürlich auch 22 oder noch größer Biegen aber dann reicht der Platz nie um die Ecken.

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Mit Winkelverschraubungen ist der Druchfluss wieder deutlich schlechter als biegen. Und der Filter braucht ja auch noch ne Menge Platz. Ausserdem dürfte der nächste Engpass die Einfüllöffnung zum Anschluß sein. Ganz schön schwierig da ne Entscheidung zu treffen und alles vorab zu bestellen damit man nicht 10 mal anfängt.

Wißt ihr die Gewindegrößen für die beiden Anschlüsse am Hydraulikblock (steht leider nichts im ETK) damit ich die im Voraus bestellen kann.

Die Öleinfüllschraube ist wohl M20 - dafür finde ich aber kein passende Schwenk- oder sonstige Verschraubung allesZoll Maße oder kleiner/größer

 

[Joachim]

Leitungsdurchmesser:
Wie misst du den? 15L ("leicht" = dünnwandiges Rohr bis 250-270Bar) ist innen ca. 12mm im Innendurchmesser. Wenn du sagst das du "12" hast, was meinst du da? Innen oder außen gemessen?
15L wird meist mit M22x1,5 Gewinde am Anschluss sein.

Am Ende ist es nicht viel anders als beim Wasserschlauch - je dünner und länger eine Leitung, desto höher deine Verluste bei Druck und somit Literleistung.

Anschlussarten:
Prinzipiell ist der Anschluss direkt hinten an die externen Anschlüsse ist an sich kein Problem. Es birgt halt einige Nachteile wie zB. den Verschleiß des internen Steuerschiebers den du kaum noch bekommst, das Öl könnte tatsächlich wärmer werden, was eventuell im Hochsommer je nach Öl ein Problem werden könnte, du kannst solange der Hebel des Außenkreises festgestellt ist dein Hubwerk nicht mehr heben.

Wegen des Durchmessers für den Rücklauf müsste ich nur mal in die Tabelle schauen, da kann man anhand der Förderleistung der Hydraulikpumpe recht gut bestimmen welchen Rohrdurchmesser man wählen sollte.

 

[alpenmann10]

Hallo Joachim
Also schon wieder was gelernt - 12L bedeutet also 12 mm Rohr leicht und nicht 12 Liter.

demnach gehe ich natürlich immer von den Rohren der "leistungsklasse" L aus. und mit meinen Massen meine ich den Aussendurchmesser in mm wie ich das vom Heizungs-/Sanitärbereich gewohnt bin. Entsprechend kann ich auch auf Biegewerkzeuge zurückgreifen.

Beim Anschluß der Seilwinde habe ich da eher weniger Bedenken - die effektiven Lastzeiten sind doch eher gering und die max. Last liegt bei nur 40 bar.
Wenn dann die Winde angehoben werden muss wird dann zwangshalber eh "abgeschaltet".

Für den Frontlader sehe ich dann eher ein Problem da ist letztlich wesentlich mehr Druck und ein vielfaches an "Arbeit" zu erwarten. Wenn ichs richtig sehe gibt es dann nur die Möglichkeit eines Umschalthahns vorne/hinten und gegebenenfalls für die Schaufel ein elektr. Umschaltventil
Gehe zu: http://www.ebay.de/itm/161270229510?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

oder eben euren Deckelumbau. Richtig?

Das Angebot mit der Tabellennachschau würde ich doch glatt annehmen!

 

[alpenmann10]

Gleich noch mal die Frage wegen dem Anschluß an der Öleinfüllöffnung. Also lauf ETK ist die Öleinfüllschraube 20 x 1,5, so mißt sie sich auch. Aber ich suche seit 2 Stunden das ganze Netz ab, dafür gibt es keine Verschraubungsmöglichkeit zur Hydraulik. Alles wir in M 18 oder M 22 ausgeführt. Ich finde zwar Hohlschrauben in M 20, aber keine Passenden Übergänge.

Einzige Möglichkeit die ich bisher gefunden habe wäre Reduzierung M20 x M 16 - nur dann wird ja der Rücklauf immer dünner.

Wenn das irgendwann als serienmäßiger Rücklauf genutzt wurde müsste es ja irgendwas geben. In meinem ETK finde ich allerdings nichts entsprechendes.
Vielleicht könnt einer der das so verbaut hat da mal einen Blick drauf werfen?

 

[Joachim]

Hier mal ein paar Grundwerte für gebräuchliche Hydraulikstahlrohre:

Nennweite (Innendurchmesser) / Außendurchmesser L+LL, S / ISO Gewinde metrisch LL+L / ISO Gewinde metrisch S
8 / 10L ,12S / M16x1,5 / M20x1,5
10 / 12L , 14S / M18x1,5 / M22x1,5
12 / 15L , 16S / M22x1,5 / M24x1,5
16 / 18L , 20S / M26x1,5 / M30x2
20 / 22L , 25S / M30x2 / M36x2​

15L hat also 12mm Innendurchmesser/15mm Außendurchmesser. 12L = 12mm Außendurchmesser bei nur 10mm Innendurchmesser!


Leitungsdimmensionierung:

Bei Drucklosem Rücklauf sollte man auf möglichst geringe Fließgeschwindigkeiten achten. Ohne nachgesehen zu haben, meine ich das 1,5-2,5 m/s noch ok waren (weniger ist aber eher besser!) und bei Druckleitungen waren etwa 4,5-5 m/s angestrebt (man möge mich hier gern korrigieren). Alles ohne Berücksichtigung der Durchflusswiederstände
Daraus ergibt sich:

20 l/min Pumpenleistung:

- Rücklauf 18L
- Vorlauf 15L (wie auch original verbaut)​

30 l/min Pumpenleistung:

- Rücklauf 18L , oder besser 22L
- Vorlauf 15L (wie auch original verbaut)

​

Wegen des Anschlusses für den DLR:
Ich habe das erst bei Antons Zetor 5011 beschrieben, wie wir das dort gemacht haben: http://www.zetor-forum.de/forum/threads/anton´s-zetor-5011-instandsetzung.642/page-3#post-12637 (den hast du sogar gelesen und mit gefällt mir markiert ).

Wir sind da aber bei eigentlich zu kleinen M22x1,5 geblieben (15L) - liegen damit auch gerade so bei 2,5 m/s wenn der maximale Volumenstrom von 20 l/min von der Pumpe kommt. Ich sags mal so - ich hätte gerne wie auch von David empfohlen, auf M26x1,5 gebohrt (18L) aber dazu fehlten uns in der Kürze der Zeit für den Umbau die Möglichkeiten und wir hatten auch noch ein wenig Angst den Deckel zu beschägigen.
Bei meinem 5011er werde ich zu 99% von unten rein gehen, durch die Abdeckplatte wo sonst der Allradantrieb angeflanscht werden würde. Durch die Frontladerkonsolen ist der Bereich gut geschützt und ich will ja nicht zum Tiefpflügen oder in den Wald mit meinem Hofschlepper... Perfekt wäre ein seitlicher Eingang ins Schaltgetriebe kurz unterhalb Ölnormalniveau - aber das trau ich mich erstens nicht und zweitens hab ich nur wenig Lust mit kaputtem Rücken den Getriebedeckel runter zu nehmen, wenns nicht wirklich sein müsste...

Also vergiss M20 für einen vernünftigen Rücklauf. Alternativ kannst du es ja bauen wie von Trac-Lift früher propagiert, siehe Anbauanleitung zum Frontlader ND5-017 oder ND5-018 zB.. Wobei der Frontladereinsatz ansich nicht das Problem ist, sondern wenn du Dauerverbraucher verwenden möchtest wie Hydraulikmotore.
Ab dem Zetor 5011 war dort wo du nur die Auffüllöffnung hast, ein kleiner Stutzen aufgeschraubt (der Kabine wegen) - den gibt es noch und an diesen konnte man einen Anschlussnippel hartlöten zB. oder wenn vorhanden das original Ersatzteil von trac-Lift verwenden.

Ich hoffe ich habs etwas beleuchten können, eventuell kann das ja mal jemand noch präzisieren oder verbessern.

 

[frosty]

Sorry für die späte Antwort.
André hat´s schon geschrieben,bei mir war das Steigrohr verschweißt sprich die Heckhydraulik Totgelegt(hab mir n´Affen gesucht damals).Der Druck ging untenraus direkt auf den FL.Nachdem das Steigohr wieder frei war kam zwar noch noch Druck vom unternen Anschluß aber den Lader hat´s im leeren zustand ohne Anbaugerät nicht mehr gehoben.Dafür ging die Heckhydraulik wieder.
Gruß Heiko

 

[alpenmann10]

Hallo - also die Beleuchtung ist dir meine ich bestens gelungen zumindest ist mir absolut klar um was es geht.

Vielen Dank für die Maßliste hilft gleich weiter.

Den Beitrag hatte ich gelesen - aber da ich in letzter Zeit sehr viel und verschiedenes gelesen habe ist mir der "kleine" exkurs zum Bohren des Anschlusses des DLR mit all den Schaltstangen etc. infos voll durchgerutscht.

Neben der Anbauanleitung zu den Frontladern, dem Beitrag zur Steuerventilnachrüstung ist auch auf einem Bild von pete6745 der DRL an der Einfüllöffnung verbaut - soll dort ja teils wenn ich das euren Beiträgen entnehme auch teils serienmässig zeitweise so gewesen sein. Ob nun diese Öffnung, oder auch die Entleerschraube im Nachrüstungsbeitrag unter dem Getriebe sind alle 20x1,5.
Also kann da ja auch bei den div. Möglichkeiten auch nicht mehr durch.

Meine beiden Druckabgänge hab ich jetzt mal demontiert, sind mit M 18 Hohlschrauben ausgeführt deshalb wohl auch die 12er Schläuche. So sind auch die Anschlüsse meines Funksteuersatzes.

Vielleicht habe ich mich mit der Seilwinde da auch etwas falsch ausgedrückt - ich will nicht etwa die Seilwinde hydraulisch betreiben, die wird über die Zapfwelle angetrieben. Ich brauche nur "Hydraulik" für 2 kleine Zylinder die über ein Steuerventil dann die ursprünglichen "Seilzüge" bedienen. Also keinesfalls mehr als ein Frontlader (oder verstehe ich schon wieder was falsch)

Mit dem Getriebedeckel gehts mir wie dir den möchte ich nicht abbauen. welchen Deckel du unten meinst ist mir im moment nicht ganz klar, aber ich denke ich mache das ganze jetzt erstmal folgender massen: Der DRL wird in tl in 18 oder evtl. in 22 verlegt - bis zur Öleinfüllöffnung. Dann werde ich versuchen eine Schottverschr. mit mind. einem 15er Rohrstück zu verlöten und dann mit dem 22/18 er verschrauben. So kann ich wenigstens später evtl. irgendwo unten ran.

 

[Joachim]

Ich meine diesen Deckel:

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also den hier links, der in Fahrtrichtung weiter hinten ist.

Beim 5011 und allen anderen dieser und folgender Modellreihen schaut der Getriebedeckel halt so aus:

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Und an das Rohrstück gehen viele halt ran, bzw. ging damals Trac-Lift ran. Optimal ist das halt nicht, aber es muss ja gegangen sein. Es ist einfach so, je geringer die Fließgeschwindigkeit im Rücklauf, desto weniger Risko bez. aufgeschäumtes Getriebeöl.

In deinem Anwendungsfall wirds aber recht sicher so gehen, wie du es vor hast. Ich hätte mir halt, wenn ichs denn eh mal neu mache, den DLR Anschluss gleich groß genug Dimensioniert. Mach bitte Fotos vom Umbau.

 

[alpenmann10]

also ich hab nach nächtelangem Suchen (wenigstens ein Vorteil einer Krankheit) nun vermutlich eine Möglichkeit gefunden über einen Lötübergang wenigstens mit 18 direkt in die M20 Öffnung zu kommen - wir haben da ja keinen "Hydraulikdruck" in dem Sinne. Mal sehn obs klappt.

Wenn ich mir dann den Pumpendeckel für ein weiters Steuergerät umbau kommt der DRL dann eben Nachträglich in den besagten Deckel (gefällt mir eigentlich auch deutlich besser als oben) ist dann ja nur ein neues Rohr vom Filter nach unten.

Klar - bin nun endlich auch mal was schuldig, nachdem ich euer Wissen laufend aufsauge.

Ich werde einen kompletten Bericht zu der Aktion machen.